А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, добрый день.
А. ФУРСЕНКО - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В своем послании президент Путин сказал загадочную фразу о несоответствии того, что есть в нашем высшем образовании, да, и интересом государства. Вот кому нужно высшее образование? Государству и конкретно той личности, которая хочет получить, как примирить эти интересы, которые часто противостоят друг другу?
А. ФУРСЕНКО - Все-таки мы сразу сейчас начнем об определениях, кто такое государство. Я считаю, что образование нужно всем, и слишком много образования так же, как слишком много науки, не бывает. Вопрос состоит о том, какое это должно быть образование, и вторая вещь - это, видимо, каждый должен понимать, что он от этого получает, все участники процесса. А участвует в этом и гражданское общество, может быть, в первую очередь, гражданское общество, и государство, экономика, бизнес, и каждый конкретный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Индивид, да?
А. ФУРСЕНКО - Индивид.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, что у нас Андрей Фурсенко. Вот смотрите, в эту пятницу газета "Газета" опубликовала статью, которая, видимо, основывалась на ваших высказываниях о том, что поскольку государство, вы как представитель государства и отрасли, да, не устраивает, видимо, значительная часть качественного образования, лучше меньше да лучше, вспомнился Владимир Ильич Ленин. И правда ли, что вы видите путь к повышению качества образования, в том числе и путем сокращения количества вузов?
А. ФУРСЕНКО - Сокращение вузов, в принципе, возможно. Но это не инструмент, это следствие. И я прежде, чем обсуждать с вами эти вопросы, хотел бы сказать одну важную вещь, что не надо воспринимать каждое слово мое, ну я думаю, любого чиновника, как принятое или уже почти принятое решение. Ведь мы все хотим обсуждения, мы все хотим дискуссий. Мы все хотим участвовать в принятии решений и в поиске решений. И я, честно говоря, к этому абсолютно серьезно отношусь, я считаю, что задача любого чиновника и моя, в частности, министра заключается в том, чтобы ставить какие-то острые вопросы или озвучивать вопросы, которые стоят и без меня. Вот один из таких вопросов - это качество высшего образования сегодня. Практически все, с кем ни сталкиваюсь, предъявляют огромные претензии к сегодняшнему высшему образованию, начиная с вопросов того, что диплом уже сегодня не тот, который был раньше, преподаватели не те, которые были раньше, студенты не те, которые были раньше. И заканчивая, скажем так, неуставными отношениями в сфере образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, это такое обычное брюзжание, знаете, поколенческое? Раньше и трава была зеленее, и вода мокрее, и солнце ярче.
А. ФУРСЕНКО - Понимаете, есть некие объективные показатели, все-таки есть резкое увеличение количества вузов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так это хорошо или плохо?
А. ФУРСЕНКО - Если бы все эти вузы соответствовали уровню того, что мы имели в СССР, то, наверное, это было бы неплохо. В конце концов, чем больше образованных людей, тем лучше, хотя тут возникают вопросы, за чей счет эти люди получают образование?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это два разных вопроса.
А. ФУРСЕНКО - Я и сказал, что возникает второй вопрос. Вообще, чем выше интеллектуальный уровень населения, тем лучше. Как сказала моя бабушка, говорит, интеллигентный человек, он и лампочку вкрутит лучше, просто однажды. Может быть, в этом есть какая-то истина. Действительно, человек, который осмысливает свои действия, как правило, все-таки является более ценным работником, более ценным членом общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так может быть, просто лучше контролировать выполнение лицензий, которые получают негосударственные?
А. ФУРСЕНКО - А только об этом идет речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда объясните, Андрей, пожалуйста.
А. ФУРСЕНКО - Только об этом идет речь. Вот о чем, что я сказал, когда мы встречались с ректорами, причем я еще раз повторяю, это речь была о том, какие задачи министерство видит перед собой на краткой и среднесрочной перспективе. Было сказано, что сегодняшний уровень высшего образования недалеко, далеко не всегда нас устраивает. Нас, не министерство, нас - это общество, в первую очередь. И я просто суммирую те мнения, те точки зрения, которые до меня доходят. И борьба с этим, она может вестись только одним способом, мы должны контролировать хотя бы прописанные правила. Есть второй вопрос, что эти правила надо, может быть, где-то менять, где-то ужесточать, но, по крайней мере, мы должны обеспечивать то, что написано. На сегодняшний день далеко не всегда эти правила соблюдаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте, если вы говорите о несоблюдении правил лицензий, как я понимаю, да?
А. ФУРСЕНКО - Лицензий, аттестаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Аттестаций, но это ведь не только частные, но и государственные вузы, да, это ко всем одинаково?
А. ФУРСЕНКО - Я вообще, заметьте, я вообще не поставил вопрос о том, что частный или государственный, я говорю о качестве преподавания, а частный или государственный вуз, это, на самом деле, я считаю, вот к вопросам того, какие вузы должны существовать, отношения не имеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот в связи с этим вопрос, какие, если суммарно говорить, нарушения, да, вот атипичные, да, что вас взволновало, потому что - что такое качество образования, да, вот как его замерить, вот какие нарушения?
А. ФУРСЕНКО - Есть формальные требования. Начиная с того, какое количество, там должны быть помещения для проведения обучения, когда филиал вуза располагается в двух комнатах, например, или там чуть ли ни в квартире, в нем учится 400 человек, вот это ненормально. Я понимаю, что можно арендовать помещение, но все-таки учебный процесс - это учебный процесс. Люди не должны бегать с котомками по всему городу для того, чтобы одну лекцию прослушать в одном арендуемом помещении, другую - в другом. Должен быть единый учебный процесс. На самом деле, мне казалось бы, я думаю, что не только мне, что составляющая, очень важная составляющая часть учебного процесса - это некое единое пространство, в котором студенты и преподаватели общаются друг с другом на более или менее постоянной основе. Т.е. вот одно из требований - это требование наличия условий для преподавания. Второе такое макротребование, это наличие квалифицированного преподавательского состава. И опять же, это не антреприза. Все-таки преподаватель должен быть связан с тем учебным заведением, которое он представляет, достаточно тесно. Это не значит, что он может работать только там. Я, например, очень большой сторонник того, что ученые из академии наук одновременно преподают в вузах, это правильно, они переносят сегодняшние последние достижения, они доносят их до студентов. И вообще, хорошо, наверное, преподавать все-таки может только тот человек, который одновременно делает что-то сам. Не может быть такой, это все-таки не учитель, это больше в вузе, это другое. Это не больше, это другое. Но когда преподаватель работает в 5 вузах, филиалах одновременно, передвигаясь между ними, то я считаю, что это ненормально. Т.е. второе требование - это обеспечение вуза профессиональными преподавателя, работающими на более или менее постоянной основе и имеющими соответствующую квалификацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. а у вас есть сведения, что это не так в какой-то части вузов?
А. ФУРСЕНКО - Есть такие сведения, есть сведения, что зачастую уровень преподавания, преподавателей в филиалах, скажем, некоторых вузов существенно ниже, т.е. там есть две категории преподавателей. Либо это преподаватели, скажем, техникумов, например, в ряде случаев даже учителя школ. Я не имею ничего против учителей школ, как говорится, и считаю, что иногда они обладают высочайшей квалификацией, но все-таки вуз предъявляет немножко иные требования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но смотрите, сейчас существует сколько высших учебных заведений лицензированных?
А. ФУРСЕНКО - Вместе с филиалами 3 200.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 3 200. Вы, видимо, это цитируют вас, что вот в СССР было 680.
А. ФУРСЕНКО - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас 3 тыс., а дальше вы говорите, что количество преподавателей осталось то же.
А. ФУРСЕНКО - Ведь это не я говорю, давайте мы, вот все говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, мы поверим, какой вывод из этого?
А. ФУРСЕНКО - Вывод из этого такой, что это количество вузов вряд ли может быть обеспечено квалифицированными преподавателями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И чего делать?
А. ФУРСЕНКО - Проверять. Проверять, где обеспечено. И давать возможность тем, где это обеспечено, учить, развиваться. Более того, именно в этих местах концентрировать те ограниченные ресурсы, которые у нас есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. правильно я вас понимаю, напоминаю, что у нас в гостях Андрей Фурсенко, министр образования и науки, что вот у вас нет или у вас есть черный список вузов?
А. ФУРСЕНКО - Упаси нас бог от черных списков, хватит, как говорится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот-вот-вот, так есть черный список?
А. ФУРСЕНКО - Нет черных списков.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что вот завтра Фурсенко скажет, с 1 сентября вот эти 47 вузов уже не будут.
А. ФУРСЕНКО - Нет черных списков, абсолютно, вообще нет списков. Есть, на самом деле, отработанная процедура комплексной проверки вузов. Я просто за то, чтобы эта система работала, чтобы мы еще раз проанализировали, насколько адекватны требования. И может быть, подумали над тем, чтобы эти требования стали менее формальными и более затрагивающими суть проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, правильно ли я понимаю, что в течение, скажем, следующего учебного года никаких резких движений делаться не будет? Это будет отдано проверке?
А. ФУРСЕНКО - Алексей, я много раз говорил, благодаря вам могу сказать это еще раз, я вообще большой противник резких движений, очень большой противник резких движений, особенно там, где затрагиваются люди. Это я говорил, когда мы обсуждали ЕГЭ, как вы помните, не должно быть резких движений. Более того, любые резкие движения должны в последнюю очередь затрагивать людей, будь то студенты, будь то преподаватели. Но именно в интересах, в первую очередь, студентов. Мы должны добиваться повышения качества образования. Ведь есть люди, которые просто хотят купить диплом. Ничего тут, секрета большого нет. Но есть люди, которые хотят получить образование. Так вот, с точки зрения борьбы с покупкой дипломов, это некорректно, непорядочно, и мы должны бороться, просто исходя из того, что человек, который берет на работу нового сотрудника, он должен быть уверен, что за дипломом стоят знания. А с точки зрения студента, он должен понимать, что эти знания ему дадут в том учебном заведении, в которое он поступил.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть еще один вопрос, на который вы не ответили. Я начал вот со слов президента, в послании федеральному собранию, сколько нам нужно людей с высшим образованием, нам, как мы выяснили, не государству, но обществу, назвали это обществом.
А. ФУРСЕНКО - И государству тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, значит, вот давайте себе представим на одну минуту, давайте смоделируем ситуацию, при которой каждый желающий, желающий - вот вдруг все возжелали, вот случился такой выпуск.
А. ФУРСЕНКО - У нас почти так и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть?
А. ФУРСЕНКО - У нас, на самом деле, количество выпускников уже близко к количеству поступающих в вузы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это хорошо или плохо? И для кого хорошо, и для кого плохо?
А. ФУРСЕНКО - Это неоднозначно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понимаю, для кого хорошо, для кого плохо?
А. ФУРСЕНКО - Потому что мы должны... то, что есть тяга к знаниям, а я думаю, что все-таки главным образом это мотивировано тягой к знаниям, это хорошо, это однозначно хорошо. Это означает, что страна ориентирована на развитие интеллектуального потенциала. Вот однозначно хорошо, что люди хотят получить знания. Если за этим стоит желание получить еще одну какую-то формальную важную бумажку, важную для будущей жизни, то это, может быть, не очень хорошо, но и не очень плохо, потому что это означает, что вообще знания ценятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для социального статуса?
А. ФУРСЕНКО - Конечно, это и для социального статуса, и для какой-то профессиональной отдачи, это хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А плохо?
А. ФУРСЕНКО - А плохо, мы должны подсчитать, откуда взять деньги на все на это. Т.е. это не плохо, мы просто должны подсчитать и понять, как это сделать. Это другая проблема, это, может быть, тема для другой нашей дискуссии, которая все равно грядет, и даже если сейчас я не готов в полной мере это обсуждать, все равно эта дискуссия никуда от нас не уйдет. И я к ней готовлюсь, и не только на "Эхе Москвы". Но все, ничего бесплатного не бывает, мы об этом уже говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Другая проблема?
А. ФУРСЕНКО - Другая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот если люди в состоянии оплачивать свое собственное образование высшее, часть людей во всяком случае, да, там через кредиты?
А. ФУРСЕНКО - Да, пусть они его получают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пусть они его получают?
А. ФУРСЕНКО - Пусть они его получают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. речь не идет о сокращении мест в связи с государственными интересами, сокращении мест в высших учебных заведениях? Есть и такая мысль.
А. ФУРСЕНКО - Она как-то очень изощренная, я не знаю, чья.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В общественной дискуссии, да, государство собирается уменьшить количество мест в вузы, потому что рынок людей с высшим образованием, профессиями перегрет. И я так понял президента, нужны и другие профессии, которые не требуют оного, здесь должно быть.
А. ФУРСЕНКО - А кому образование мешает? Вот я абсолютно искренне считаю, что такое сегодня человек, который работает, например, в производстве? Это человек, который должен иметь абсолютно другой уровень знаний по сравнению с тем, что было, например, 20 лет тому назад. Человек, работающий на современных станках, должен иметь очень высокие уровень образования, причем не только специального, но и общего.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сейчас вас поймаю.
А. ФУРСЕНКО - Давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ловлю Андрея Фурсенко, министра образования, считаете ли вы, что в ближайшее десятилетие, в общем, надо иметь в виду, что любой выпускник должен иметь дополнительное образование для любой работы, т.е. должна ли пройти всеобщая, должны ли все получить дополнительное после среднего образование?
А. ФУРСЕНКО - Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "поймал".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это значит, что вы выступаете за всеобщее высшее образование. Выступаете за всеобщее высшее образование?
А. ФУРСЕНКО - Я выступаю за постоянное образование всех во время всей их жизни. Я считаю, что у нас концепция образования должна в корне поменяться. Это связано не только с Россией, это связано с миром. На сегодняшний день самое блестящее образование, которое вы получили там в лучшем университете, вам хватит на 5, максимум на 10 лет. Независимо от того, какое образование вы получили. Получили образование, научились чему-то как, я не знаю, станочник или вы получили образование блестящее там в ведущем университете. 5-10 лет, жизнь меняется очень быстро, через 5-10 лет вы обязаны, если вы хотите сохранить свой уровень, получать дополнительное образование. Есть понятие сегодня непрерывного образования, образование, обучение во время всей своей жизни. И может быть, сегодня главная тема, которую мы должны обсуждать, которую мы, к сожалению, обсуждаем недостаточно, это как перейти вот в этой концепции непрерывного образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Фурсенко, министр науки и образования России, сразу после новостей мы проведем "Рикошет" и затем продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - И мы решили задать вам вопрос вместе с Андреем Фурсенко, министром образования, вот вас лично устраивает уровень сегодняшнего высшего образования?
"РИКОШЕТ"
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вернулся бы к вопросу, вот по Интернету пришел вопрос из Екатеринбурга, где там уже как бы, я так понимаю, студентка понимает, что решение принято по закрытию каких-то вузов, ну какие-то вузы будут закрываться, и более того, насколько я понимаю, в этом году тоже ведь какое-то количество вузов уже закрылось?
А. ФУРСЕНКО - Сейчас вот мы начали смотреть, это работа постоянная. Вот прошла 1 июля аттестационная комиссия, там предъявлены требования к определенному количеству филиалов. Значит, им надо исправить те недостатки, которые указаны, или они аттестацию не получат.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что делать, в этом был вопрос у студентки, вот вы студент, да, вы приходите, честно учитесь, вы там не очень понимаете, выполняет вуз требования, не выполняет вуз требования да и не знает про эти требования, вас устраивает. И вдруг вы приходите и говорят, вот министерство отозвало лицензию, девушка, вы проучились три года, вы свободны. И вот она на улице. Вот министерство, может быть, реально признало невыполнение лицензий, студент три года отучился, бесплатно, платно - не имеет значения, какова здесь должна быть и может быть технология?
А. ФУРСЕНКО - Вот я еще раз вернусь к самому началу нашего разговора. Мы договаривались, что идет обсуждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот все равно вы уже кого-то закрыли, уже лицензии какие-то отозваны за последние два года?
А. ФУРСЕНКО - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Разве нет?
А. ФУРСЕНКО - Значит, во-первых, даже приостановка лицензии или там аттестации не означает, означает, что студенты последних курсов, например, они доучиваются, дается возможность. Вторая вещь, существуют и другие инструменты. Все-таки я начну с того, что я говорил, что сейчас мы обсуждаем, что делать. Вот были поставлены вопросы, сейчас мы еще раз вернемся к ним по итогам нашего блиц-опроса. Вопрос о том, что существуют некие претензии, скажем, к образованию в целом и к отдельным проявлениям в частности. Одно из естественных, один из естественных шагов - это предъявление более жестких требований к качеству образования каждого вуза, независимо от того, государственный это вуз или это негосударственный вуз, филиал ли это или это основная структура. И мне кажется, что главная тема нашего обсуждения, имеет право вот такая постановка на жизнь или не имеет. И если она имеет, то каким образом ее реализовывать. Поэтому я бы, мы же все хотим дискуссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. ФУРСЕНКО - Мы все хотим обсуждения, мы все хотим принимать участие в решении стоящих перед нами проблем. Вот я предлагаю, я прошу всех, давайте примем в этом участие. Я могу сказать, что я сказал это ректорам, я это могу сказать и слушателям "Эха Москвы". Мы будем принимать во внимание все мнения. Есть несколько тем в высшем образовании, вообще в образовании, по которым мы считаем необходимым открытую дискуссию. И по итогам этой дискуссии принятие решений. Никаких скоропалительных решений не будет. Существуют разные подходы, ну я считаю, например, что возможность перевода, если это коммерческий вуз, то мне кажется, что абитуриент имеет право на возврат денег вообще. Он же договор заключал, только у меня просьба одна, вы когда заключаете договора, вот студенты коммерческих вузов, вы очень четко смотрите, как юридически этот договор оформлен. Вы берете на себя обязательство выплатить деньги, это существенно. Но перед вами тоже берутся обязательства. И не надо, чтобы... надо, чтобы эти обязательства были четко прописаны, была четко прописана ответственность за реализацию этих обязательств. Вот, если же речь идет о негосударственных вузах и о бесплатных местах, скажем так, называемых, то, по-видимому, на мой взгляд, государство должно обеспечить, если студент честно сдал экзамен и нормально учится, успешно учится, то государство должно обеспечить продолжение образования по этой специальности. Может, в каком-то другом вузе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. возможны переводы?
А. ФУРСЕНКО - Да, возможны переводы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже обсуждения?
А. ФУРСЕНКО - Но при этом, да, это обсуждение, но при этом только надо с самого начала отдавать себе отчет, что это означает честное выполнение всех обязательств с двух сторон. Значит, вуз должен давать образование, студент должен учиться, а не каким-то тем или иным способом получать отметки в зачетку, не ходя на занятия и, в общем, не очень сильно зная предмет. Т.е. есть взаимные обязательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это придется заново все прописывать, эти взаимные обязательства.
А. ФУРСЕНКО - Вообще как бы они подразумеваются сегодня, что если человек пришел учиться, то он должен сдавать сессии вовремя, да, а не ходить там или по тем или иным причинам, потому что там преподаватель к нему хорошо относится, значит, получать отметку.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, но это обычные жизненные истории, какую бы систему вы ни построили, все равно такие явления будут, это реально.
А. ФУРСЕНКО - Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И в СССР были, да и в средневековой школе были.
А. ФУРСЕНКО - Я, опять же, в порядке обсуждения, правильно, значит, хотя у нас к хорошим отношениям добавляются еще и материальные вознаграждения преподавателя за то, что он поставил, не спрашивая, отметку. Такое тоже бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, вот это очень серьезная история, в той же газете "Газета", я чуть отойду влево, было написано, что взятки в сфере высшего образования достигают, в прошлом году достигли, за год достигли 300 млн. евро, это как подсчитано?
А. ФУРСЕНКО - Не знаю, вот я как раз, мне очень интересно, я попросил уже, чтобы мне какую-то информацию дали, потому что можно назвать 300 млн., можно назвать 3 млрд., например, понимаете, и насколько мы можем быть уверены в том, что эта цифра соответствует действительности? Но то, что такие явления есть, мы знаем, у нас ежегодно достаточно большое количество случаев, когда и преподаватели, и студенты, извините за слова, ловятся на том, что вместо того, чтобы учиться, одни дают, а другие берут.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но согласитесь, что реформа образования не заключается в том, чтобы ловить, бороться с коррупцией, это дело других органов.
А. ФУРСЕНКО - 100%. И опять же, я это говорил. И по-моему, даже в вашей передаче. Но я говорю сейчас о другом, о том, что если мы говорим о защите прав студентов, которые учатся, то все-таки должно в первую очередь касаться тех, кто учится. Т.е. если мы говорим о переводе, например, студента из вуза, который по каким-то причинам не соответствует должным образом, в другой вуз, то при этом, наверное, право у вуза, в который переводятся, проверить тем или иным способом знания студента. Я опять же говорю, это вопрос для обсуждения. Но мне кажется, что это справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте вернемся к нашему опросу, вы видите, что у нас проголосовало свыше 1 000 человек, 1 309. 20%, их устраивает уровень высшего образования, 80% - нет. Как бы вы прокомментировали эти цифры?
А. ФУРСЕНКО - Мне кажется, что цифры ожидаемые. Во-первых, нас никогда в полной степени не устраивает то, что мы имеем, мы всегда хотим лучшего. Но такие цифры - это вопрос достаточно серьезный, это как раз показывает, что сам вопрос, он правомерен. Вот вопрос о том, что нам надо улучшать качество, это означает, что вот как раз то гражданское общество, оно требует, чтобы качество образования было улучшено. Но это означает, что мы правильно ставим вопрос, правильно выносим вопрос на дискуссию. И правильно обращаемся и к образовательному сообществу, и к, кстати говоря, работодателям, в первую очередь. Потому что кого не устраивает качество? Тех, кто учится, и тех, кто получает этих специалистов. Вот одна из наших задач - это привлечь как можно шире работодателей, представителей бизнеса, представителей науки, кстати, к тому, чтобы они формулировали требования к образованию и чтобы они участвовали каким-то образом в оценке качества получаемой продукции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот смотрите, наш слушатель Артемий Охотин говорит - прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Сегодня в вузах практически отсева нет, сколько поступает, столько и выпускается, эта ситуация значительно обесценивает цену диплома, считает Артемий. Нет отсева.
А. ФУРСЕНКО - К сожалению, понимаете, если бы не было отсева, потому что все люди, которые поступили, должным образом учатся и качество их не падает, это нормально, ничего ужасного в этом нет. Вот не надо делать самоцелью отсев. Но мы понимаем, что за этим сегодня зачастую стоит другая проблема, стоит то, что есть определенный план, есть количество студентов, связанное с финансированием, которое идет на вуз. И поэтому надо создавать систему, надо думать, как создать систему, при которой бы отсев не был бы чем-то, не грозил ничем вузу. Понимаете, отсев, не надо специально отсеивать, не надо выстраивать планку, что после первого курса должно отсеяться 10%, после второго - еще 5%, но не надо бояться отсева. Это помните, как в свое время был страх перед второгодниками?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно.
А. ФУРСЕНКО - Как только в классе второгодник, значит, учитель там.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Плохой.
А. ФУРСЕНКО - Плохой, вот не надо бояться этого, хотя и не надо провоцировать на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, как я понимаю, в проекте реформы образования, я имею в виду в широком смысле реформы, значит, вот деньги, которые будут ходить как за школьником, так за студентом, если вы отсеиваете студента государственного вуза, значит, вуз теряет деньги. Значит, я как преподаватель не заинтересован в том, чтобы отчислить студента, который там не ходит на лекции, не ходит на занятия, имеет сто хвостов, потому что это конкретная моя зарплата. Это все, с одной стороны, это предлагается правительством, с другой стороны, это влечет.
А. ФУРСЕНКО - Но это ведь не только правительством предлагается.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но и правительством.
А. ФУРСЕНКО - И правительством обсуждается, скажем, обсуждается, скажем так, обсуждается положительно. Но я хочу сказать, что это предполагается и представителями того же самого вузовского сообщества в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. ФУРСЕНКО - Правильно, там те же самые образовательные кредиты, это кредит, который привязан к человеку. Там ГИФО, это деньги, которые привязаны к человеку, я не обсуждаю сейчас плюсы и минусы каждой системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам просто ловушку показал.
А. ФУРСЕНКО - Да, с моей точки зрения, ловушки нет, просто есть второй критерий, это качество образования и рейтинг вуза. И это тоже деньги. Если вуз известен, как инструмент, скажем так, подготовки очень высококвалифицированных специалистов, то это тоже деньги. Это деньги с точки зрения поступления, с точки зрения притока средств, скажем, спонсоров, заказчиков на этих специалистов. И просто система должна быть такова, что вот эти плюсы, они должны перевешивать те минусы, которые возникают в привязке.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно будут плюсы и минусы?
А. ФУРСЕНКО - А по-другому не бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда вопрос вот какой, известно, что министерство обороны, если говорить об образовании, о всеобщем образовании, обсуждает вопрос об отмене в том числе образовательных отсрочек от армии. Дискутировали ли вы это со своим коллегой, Сергеем Ивановым, и сложилась ли у вас позиция о сохранении или не сохранении образовательных отсрочек? Имеется в виду в высшем образовании, мы говорим об этом только. Или у вас уже сложилось мнение?
А. ФУРСЕНКО - Мнения окончательного не сложилось, обсуждение с Сергеем Ивановым у нас есть. И я могу сказать, что позиция Сергея Борисовича Иванова, ну не позиция, он тоже понимает, что в любом решении есть плюсы и есть минусы, есть сложности. Т.е. он абсолютно адекватно оценивает ситуацию, адекватно в том смысле, что любое решение, оно не безусловно хорошее или не безусловно плохое. Я уже говорил как-то, что тема крайне сложная. И однозначно хорошего решения так же, как и в предыдущем вопросе, но гораздо более болезненного, так сказать, решения, тут ставки гораздо выше, проблемы гораздо более серьезные, по-видимому, не найти. В чем проблема отсрочки? Мы увеличиваем количество предложений по отсрочке, вот давайте еще этим дадим, этим дадим, этим дадим. Это, в свою очередь, приводит к тому, что мотивация, скажем, поступления в высшее учебное заведение для мальчиков, она все в большей и большей степени, может быть, связана не с желанием получить образование, а в том числе с желанием получить отсрочку. При том, что люди не собираются работать ни по данной специальности, ни вообще им это, в образовании не заинтересованы. Поэтому все-таки жестко привязывать систему образования с получением отсрочек, в этом есть большие риски. Мы переводим одну проблему в другую, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это вопрос приоритетов государства, на самом деле, это вопрос, что государству сейчас важнее, количественная позиция в армии или количественная, даже не будем про качество говорить, или количественная проблема в образовании, высшем образовании, это же государственная проблема, это не проблема там отдельного человека.
А. ФУРСЕНКО - Алексей, я еще раз говорю, что если так, вот если только так...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Приоритет государства.
А. ФУРСЕНКО - Нет, если только так ставить проблему, то действительно ну вот это правомерная проблема, мы ее дискутируем. Но я боюсь-то перевода в другую проблему, проблему, когда люди идут в вузы не для того, чтобы получить образование, а для того, чтобы получить отсрочку от армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Заодно и образование получат хорошее.
А. ФУРСЕНКО - Или не получат. А как я сказал уже, по тем или иным поводам будут числиться в университете для того, чтобы, значит, не идти в армию, но при этом точно, так сказать, не желая становиться квалифицированными специалистами. Вот на самом деле, я просто, и в этом плане как раз вузы, которые не дают хорошее образование, но обеспечивают отсрочки от армии, будут пользоваться гораздо большим спросом. Т.е. я хочу сказать, что в любом решении существуют свои перекосы. И наверное, подходить-то к этому вопросу надо с другой стороны, надо еще раз оценивать вообще вопрос, какая армия нам нужна, вот мы обсуждаем вопрос, сколько нам надо специалистов гражданских, наверное, надо точно также обсуждать, сколько нам надо специалистов военных. А реально нам надо идти к тому, что в армии должны служить специалисты, вот, но точно также, как нам нужны специалисты в гражданских областях, мы понимаем, что нам нужна армия. Вот ведь против этого никто не возражает. И вы не возражаете, правда, никто не возражает. А вопрос о том, что, как в той песне, в Красной армии штыки, чай найдутся, без тебя большевики обойдутся, это, в общем, тоже не совсем честный подход. Если мы обсуждаем вопрос об армии, то помимо обсуждения все-таки научное и вузовское сообщество - это высокоинтеллектуальное сообщество. И мне кажется, что одна из, если они говорят, что вот тут, тут, тут надо отсрочки, то тогда надо обсуждать вопрос более широко. Во всяком случае, того же самого Сергея Борисовича Иванова вот такой более широкий подход, на самом деле, очень серьезно волнует. Я вам гарантирую, что его подход не связан с тем, что вот мне нужно столько народа и, так сказать, дальше хоть трава не расти. Идет более широкое обсуждение, те же темы сокращения срока службы в армии, они же тоже с этим связаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, Андрей, а если говорить конкретно, вот вы представляете себе, вот вы закончили школу, да, вы за исключением медицинских показаний, значит, прерываете свой учебный процесс и идете, извините меня, не специалистом в армию. Вы идете солдатом после средней школы, да, значит, вот у вас прошел год, после этого вы идете, например, поступать в вуз. Вот этот год службы солдатом, не специалистом, повторяю, а солдатом в армии, вот он не вырывает такую яму между средним образованием и высшим?
А. ФУРСЕНКО - Может вырыть. Будет зависеть от того, во-первых, какая будет армия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая страховка для государства, для общества, что вот эта яма не приведет к резкому сокращению интеллектуального потенциала?
А. ФУРСЕНКО - Я же еще раз повторяю, мы немножко, я не уклоняюсь от этого разговора, но мы немножко ушли в сторону, я не знаю, насколько правомерно сейчас мы обсуждаем, т.е. правомерно все.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это вопрос качества образования высшего. Значит, этот год добавляет или отбавляет, история простая? Я говорю только о высшем образовании, я не готов сейчас обсуждать армию, это мы с Сергеем Борисовичем будем обсуждать в том числе этот вопрос, с вами, если вы хотите. Но вот технология, я говорю о технологии.
А. ФУРСЕНКО - Наверное, можно сделать так, чтобы эти потери были минимальными, потери какие-то будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но решения пока нет, как я понимаю?
А. ФУРСЕНКО - Нет решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вернусь все-таки к нашему тогда, если вы считаете, что мы ушли в сторону, к очень важному вопросу по возможности и праву каждого гражданина получить высшее образование, очное, заочное, вечернее. Может ли привести так, что эта ваша аттестация, которая вполне правомерна и разумна, естественно, любая аттестация правомерна и разумна, приведет к резкому сокращению возможностей граждан РФ получать высшее образование? Меньше мест, меньше выбора, меньше вузов? Меньше преподавателей?
А. ФУРСЕНКО - Преподавателей-то, скорей всего, меньше не станет, просто они смогут сконцентрироваться в большей степени на качестве образования. Что же касается сокращения какого-то количества мест для обучения, то, наверное, к этому это может привести. Но, на самом деле, это, видимо, неизбежно. Если мы повышаем уровень, то мы проводим более высокую линию отсечки. И на какое-то время, по крайней мере, ужесточая требования, причем ужесточая требования и к вузам, и к абитуриентам, мы можем получить сокращение количества обучающихся. Кстати говоря, мы говорим сейчас - относительное сокращение, потому что вы помните, что есть проблема там демографической волны, когда идет на спад количество, и у нас скоро просто физически не хватит людей на то количество мест, которое сегодня открыто в вузах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. подождите, вы сказали какую-то странную вещь, вы считаете, что через какое-то время количество мест в вузах общее будет больше, т.е. количество предложения будет больше, чем количество абитуриентов?
А. ФУРСЕНКО - Если мы сегодня будем смотреть сегодняшнее количество мест, то, по-моему, там что-то через 7 лет мы там процентов на 50, у нас не будет хватать молодых людей для поступления в эти вузы, потому что просто падает сейчас из-за демографического спада начала 90-х гг., сейчас падает количество людей соответствующего возраста. Но еще раз говорю, я говорю сейчас об относительном даже падении. Мы должны создать условие, при котором каждый, кто реально хочет получить образование и кто способен получить образование, способности есть, должен иметь такую возможность. Вот это мы должны обеспечить. И на это, собственно говоря, должны быть направлены любые реформы. А то, что каждый выпускник, независимо от того, соображает он, не соображает, хочет, не хочет, должен поступить в вуз и его должны учить, ну мне кажется, что, собственно говоря, мы такой задачи перед собой никогда не ставили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если я заменю слово "должен", которое вы сказали, на слово "может"?
А. ФУРСЕНКО -Может, если он к этому, действительно, стремится. Если он способен показать знания, которые необходимы для получения следующего уровня образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще одну тему я буквально затрону, я хотел бы просто ее наметить, это вот в связи с пакетом социальным, который идет, вопрос о резком сокращении бюджетных мест в вузах, вот просто нужна справка от министра, действительно ли?
А. ФУРСЕНКО - Нет такого сокращения, на сегодняшний день вот та норма, которая прописана, 170 человек на 10 тыс. населения, она пере..., на самом деле, сегодня она выше выполняется. И дальше будет. Я еще раз говорю, что у нас до этой нормы, мы очень скоро будем не добирать просто в силу демографических проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. сокращения бесплатных бюджетных мест?
А. ФУРСЕНКО - Не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не будет?
А. ФУРСЕНКО - Не будет уменьшения возможностей для бесплатного образования в вузах, не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так заявил Андрей Фурсенко, министр образования и науки. Мы, безусловно, Андрей, будем эту тему продолжать и на следующей неделе, я думаю, что к нам придет Виктор Болотов, чтобы говорить, ваш заместитель, о конкретных технологиях. И приглашаем вас принимать участие в наших дискуссиях на "Эхе Москвы", мы эту тему отпускать не будем.
А. ФУРСЕНКО - Спасибо, с удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Фурсенко был гостем на "Эхе Москвы".
